احمدی نژاد و روحانی دو روی یک سکه اند

روح‌الله فرقانی فدافن و  محمد مهدی ملکی: اهمیت مسایل غرب آسیا از لحاظ سیاسی و ژئوپولیتیک در معادلات منطقه ای و جهانی و نیز اهمیت بسیار بالای روسیه نوین در سیاست خارجی ایران و با در نظر گرفتن اشتراکات و نزدیکی منافع تهران و مسکو که برخی بر اساس آن روسیه را یک «متحد راهبردی» برای ایران قلمداد می کنند، ما را بر آن داشت تا با «ناصر نوبری» آخرین سفیر ایران در شوروی و کارشناس ارشد مسائل سیاسی به گفتگو بپردازیم.

ناصر نوبری سفیر سابق ایران در اتحاد جماهیر شوروی در سال های ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۰ بود. قرار داد سفید بین ایران و شوروی و نامه امام خمینی (ره) به میخائیل گورباچف از وقایع مهمی بود که در دوران سکان داری وی در سفارت ایران در مسکو رخ داد.

وی در این گفتگو برای اولین بار ماجرای درخواست بوش برای گفتگو با ایران در دوره ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد را افشا کرده و می گوید: «تونی بلر به نمایندگی از کل غربی ها برای مذاکرات به عمان آمد و گفت من دوست صمیمی بوش و نماینده آمریکا و غرب برای مذاکرات استراتژیکی با ایران هستم، از طرف ایران هم اجماع حاصل شد که بنده مذاکره کنم. اتفاقا در آن زمستان کولاک و دو روز فرودگاه بسته شد. پادشاه عمان پیشنهاد کرد هواپیمای اختصاصی بفرستد تا بنده را از یک فرودگاه دیگر به عمان ببرد، اما متاسفانه ایران معطل کرد و نهایتا بعد از دو روز انتظار، تونی بلر با سرخوردگی و ناراحتی، عمان را ترک کرد.»

نوبری خود را کاشف زمین با ارزش سفارت ایران در روسیه می داند و معتقد است: «موضوعاتی همچون سوریه، یمن، عراق از مهمترین مسائل کلیدی هستند که روابط نزدیک تهران – مسکو را  به اوج رساند و اگر خاورمیانه ای عاری از تنش و جنگ داشته باشیم به همان نسبت هم شاهد کاهش روابط تهران و مسکو می شویم». وی معتقد است: «روسیه در استفاده از پادگان نوژه پیش دستی کرد و با اعلان خبری آن تصمیم گرفت تا قدرت نفوذ خود را به رخ آمریکا بکاشند و بتواند بهتر با غرب معامله کند؛ کاری که بر سرشبه جزیره کریمه و تصرف آن در برابر توافق هسته ای غرب با ایران انجام داد و به گونه ای با غرب معامله سیاسی کرد.»

در کارنامه کاری نوبری می توان مسئولیت های مختلفی را شاهد بود؛ من جمله، رئیس مرکز راهبردی وزارت امور خارجه، مشاور امور استراتژیک وزیر امور خارجه، مؤسس و اولین رئیس دفتر امور سخنگویی وزارت امور خارجه، مدیرکل اطلاعات و مطبوعات و نهایتاً مدیرکل روابط عمومی و انتشارات وزارت امور خارجه. وی همچنین استاد دانشگاه در حوزه روابط بین‌الملل، سردبیر اطلاعات هفتگی و مشاور بین‌الملل وزارت بازرگانی نیز بوده است.

نوبری پس از دو سال سکوت خبری و رسانه ای، با خبرگزاری مهر هم کلام شد و ماحصل آن گفتگویی است که مشروح آن در زیر می آید:

* تحلیل شما از روابط رو به رشد روسیه و ایران چیست؟ امروز چه نکته ای صورت گرفته که روس ها علاقمند به توسعه روابط با تهران هستند؟ چشم انداز و افق این همکاری های دوجانبه را چگونه ارزیابی می کنید؟

به همان میزانی که مسائل امنیتی و سیاسی منطقه رشد می کند شاهد توسعه روابط مسکو و تهران هستیم اما همین که این مسائل کمرنگ می شود نیازهای سیاسی و امنیتی دو کشور هم تحت تاثیر قرار می گیرد و به همان میزان از یکدیگر فاصله می گیرند. مثلا در زمان درگیری های شوروی و افغانستان شاهد توسعه روابط دو کشور بودیم تا مشکلات دو طرف بهبود یابد. در زمان یلتسین هم به نوعی دیگر شاهد کاهش روابط دو طرف هستیم، یلتسین علاقه مند به همکاری با آمریکا بود و نگاهش بیشتر به سمت  غرب دوخته شده بود؛ آن زمان همکاری های تهران و مسکو دچار افول شد چرا که در این دوران نگاه امنیتی حاد در منطقه وجود نداشت، دو کشور آمریکا و روسیه روابط نزدیکی با یکدیگر دارند و در این زمان نگاه به ایران کمرنگ می شود و می توان گفت روابط مسکو- تهران راکد است.

این بی توجهی ها به ایران تا زمانی ادامه دارد که پوتین امور کشور را به دست می گیرد هر چند کجدار و مریز رفتار می کند اما دوران گیجی خود را سپری می کند و با خود به این نکته می اندیشد که آیا غرب درهای ورودی خود را به سوی روسیه باز می کند یا خیر؟ اما پوتین به زودی متوجه می شود که باید مبنای استراتژیکی مستقل شرقی را پایه گذاری کند تا مگر بتواند با این وزنه با غرب تعامل کند لذا با این نگاه به سمت شرق روی می آورد. پس از روی کار آمدن پوتین در دوره دوم شاهد توسعه روابط تهران و مسکو هستیم و همکاری ایران و روسیه همچون قرارداد s۳۰۰ امضا می شود اما کشور تزارها همچنان دچار تردید در روابط با ایران است.

نباید فراموش کرد شوروی پس از فروپاشی به دنبال این بود تا در خانواده غرب هضم شود و خودش را در آن مجموعه معرفی و تفهیم سازد و به پیشرفت ها دست یابد، اما در دوره یلتسین سرخورده شد و تنها شاهد یک سری ظواهر همکاری بین آمریکا  و روسیه بودیم و تنها همکاری ها به صورت سطحی برقرار شد. مثلا مک دونالد شعبه ای در مسکو زد و روابط دو کشور در همین حد نگه داشته شد.

پوتین امروز فهمیده است که فقط با پر کردن خشاب از جناح سیستم شرقی می‌تواند با غرب وارد تعامل و معامله شودپوتین پس از روی کار آمدن متوجه این مطلب شد که باید نگاه جدی تری به شرق داشته باشد اما نخبگان مسکو وی را به ارتباط با غرب توصیه می کردند و مبنای فکری آنها بر این بود که تعامل با غرب برای مسکو بهتر است. این نظریه را در زمان مدودوف هم شاهد هستیم و روابط تهران و مسکو هم در این دوران به نسبت افول پیدا می کند.

البته واضح و روشن است که غرب به هیچ وجه حاضر نمی شود روسیه را در خودش هضم کند.

 چرا غرب روسیه را نمی پذیرد؟

چون روسیه ذاتا زمانی کمونیست بوده و ادعای امپریالیسمی داشته است. هر چه باشد روسیه زمانی دشمن آمریکا بوده و به عنوان یک رقیب در عرصه منابع نفتی و سوق الجیشی با آمریکا قرار داشته است. روسیه ذاتا ابرقدرت است. به همین خاطر است که می بینیم پوتین در برخی از سخنانش به این ابرقدرتی اشاره می کند و غرب از این نگاه و موقعیت روسیه واهمه دارد.

پس از اینکه نخبگان روسیه این دوران را سپری کردند و متوجه شدند برای تعامل با غرب باید جیبشان از نظر معاملاتی سیاسی پر باشد، وارد عرصه های سیاسی شدند. به این خاطر است که پوتین امروز فهمیده است که فقط با پر کردن خشاب از جناح سیستم شرقی می‌تواند با غرب وارد تعامل و معامله شود.

* آیا به این دلیل است که شاهد تصرف شبه جزیره کریمه هستیم؟ آیا می توان این موضوع را با قرارداد هسته ای ایران و غرب مقایسه کرد؟ یعنی روسیه در قبال کریمه با خشاب ایران وارد شده است!؟

دقیقا مثال خوبی زدید، روس ها در معادله شبه جزیره کریمه خیلی حرفه ای عمل کردند. روس ها لازم داشتند تا یک سیستم به رهبری آمریکا را در قبال تحرکاتی که آنجا داشتند، آرام کنند تا مبادا به مسائل حادی برخورد نمایند. همه ما می دانیم که تصرف خاک یک کشور در قرن ۱۸ و ۱۹ نمود پیدا می کند، اما چگونه شد که روس ها در قرن ۲۱ توانستند کار غیر مترقبه ای را انجام دهند؟ چه موضوعی پیش آمد که غرب در این باره آرام بود و این موضوع به نفع روس ها تمام شد؟

نزدیکی روابط تهران مسکو در زمانی پررنگ می شود که شاهد مسائل امنیتی و سیاسی در منطقه هستیم بله،  معادلات مذاکرات هسته ای ایران برگ برنده ای بود که در دست روس ها قرار گرفت و آمریکایی ها را مجاب کرد تا در خصوص کریمه ورود زیادی نداشته باشند؛ چرا که آمریکا به روسیه در مذاکرات ۱+۵ احتیاج داشت و نیازمند این بود تا جهان را در قبال موضوع هسته ای ایران متحد کند و اگر روسیه از آن جمع خارج می شد و به سمت ایران می آمد آمریکایی ها به هیچ وجه نمی توانستند برجام را پیش ببرند.

اگر به اخبار منتشر شده مقامات رسمی روسیه بپردازیم این امر کاملا مشهود است. معاون وزارت امور خارجه روسیه در مطلبی عنوان کرد اگر در اوکراین به مسکو فشار وارد شود روس ها در قرارداد ۱+۵ با ایران تجدید نظر می کنند.  روس ها دقیقا بازی برد_ برد را با غرب انجام دادند.

نکته دیگری که قابل تامل است این است که نزدیکی روابط تهران مسکو در زمانی پررنگ می شود که شاهد مسائل امنیتی و سیاسی در منطقه هستیم. موضوعاتی همچون سوریه، یمن، عراق از مهمترین مسائل کلیدی هستند که روابط نزدیک تهران مسکو را  به اوج رساند. ساده تر عنوان کنم اینکه هر چه خاورمیانه شلوغ تر باشد روابط تهران مسکو نزدیک تر است چرا که روس ها برای حل این مسائل نیازمند توسعه روابط با ایران هستند و اگر خاورمیانه ای عاری از تنش و جنگ داشته باشیم به همان نسبت هم شاهد کاهش روابط تهران و مسکو می شویم.

*در ایران علی رغم نگاه عمومی منفی که به آمریکا و انگلیس و … وجود دارد اما بخشی از جامعه نخبگان ایران علاقه مند به توسعه روابط اقتصادی و دانشگاهی و حتی سیاسی با آمریکا هستند اما چرا با وجود روابط سیاسی که با مسکو ایجاد شده است نخبگان ما خود را به روسیه نزدیک نمی کنند و تقریبا هیچ مراوده ای علمی با این کشور نداریم؟

یکی از دلایلش توسعه مناسبات فرهنگی و اقتصادی ایران با غرب است و نخبگان ما احساس نزدیکی بیشتری با فرهنگ غربی دارند. می بینیم که مناسبات و تبادلات فرهنگی و اجتماعی با روس ها را نداریم و تنها روابط ما در سطح سیاسی و امنیتی است. شاید این دلیلی باشد که بتوان پاسخ سوال شما را داد. اگر به لحاظ سنتی به اقتصاد و فرهنگ ایران بپردازیم؛ می بینیم که با غرب هماهنگ تر است. چرا که این امر ریشه تاریخی دارد. حتی در دوران تحریم که گرایش آسیایی پیدا کردیم ولی پس از برجام به همان میزان باز هم نگاهمان به سمت غرب است.

در خصوص تنش روابط ترکیه و روسیه که در ماه های اخیر شاهد آن بودیم. این موضوع می توانست به عنوان بهترین فرصت در روابط جوامع روس و ایران صورت گیرداگر فرد ایرانی را سنتی و آزاد تصور کنیم می بینیم گرایش به سمت غرب در وی به صورتی عادتی نهادینه شده است. متاسفانه این غفلت نخبگان کشور ماست که این تنوع سیاسی فرهنگی را ایجاد نکردند. مثالی ذکر کنم در خصوص تنش روابط ترکیه و روسیه که در ماه های اخیر شاهد آن بودیم. این موضوع می توانست به عنوان بهترین فرصت در روابط جوامع روس و ایران صورت گیرد. ترک ها که غالبا اقتصاد روسیه را به دست گرفته اند و به دلیل نداشتن نفت در تلاش هستند تا درآمدهای اقتصادی خود را توسعه دهند، گردشگری و صادرات محصولاتشان به روسیه را افزایش دادند.

ترک ها نفت ندارند ولی در برخی صنایع بالقوه همچون گردشگری از ما قوی ترند چرا که توانسته اند از پتانسیل های فرهنگی و تاریخی خود به خوبی بهره ببرند. ما حتی در زمان رژیم سابق که منع حجاب و … نداشتیم، نتوانستیم صنعت گردشگری خود را قوی کنیم و صنعت توریسم هیچ گاه صنعت درجه اول اقتصاد کشور ما نشد و در همان درجه دو و سه خود باقی ماند چرا که به کسب درآمد منابع نفتی تکیه زده ایم.

اما ترکیه با سرمایه گذاری در صنعت توریسم و بی نیازی از نفت و صادرات محصولاتش به مسکو توانست در بازار روسیه رسوخ و صنعت توریسم را توسعه دهد. در زمانی که تنش های ترکیه و روسیه افزایش یافت، می توانستیم به راحتی بازار روسیه را به دست گیریم اما تعلل کردیم و فرصت مناسب را از دست دادیم. ترکیه همانند اختاپوس بر اقتصاد روسیه نشسته و گوی رقابت را از ما ربوده است. ترک‌ها در هر سفر رسمی که به روسیه دارند تیم های اقتصادی خود را که بالغ بر صدها نفر است همراه می کنند و به نوعی می توان گفت روسیه را بلعیده اند.

*اما در دوران تنش ترکیه و روسیه شاهد صادرات مجدد محصولات ترکی به روسیه بودیم و در ایران پایانه های صادراتی به این منظور ساخته شد، تحلیل شما در این خصوص چیست؟

این هم از زرنگی ترک هاست چرا که آنها با وجود تحریم کالاهایشان از سوی روسیه توانستند با واردات و صادرات مجدد از ایران این بازار را همچنان برای خودشان نگه دارند. ما باید در این برهه از زمان محصولات خودمان را صادر می کردیم که تعلل ورزیدیم و با صادرات مجدد محصولات ترک به روسیه این بازار را همچنان برای ترک ها نگه داشتیم.

عالی ترین فرصت تاریخی برای ایران در این مقطع از دست رفت. یعنی خودمان به ترکیه کمک کردیم تا بازارشان حفظ شود و غیر مستقیم گفتیم که این وخامت رفع می شود و دوباره بازار تزارها به دست ترک ها افتاد. از تسلط ترک ها در عرصه اقتصاد روسها مثالی عنوان کنم؛ یک روز برای بازدید از املاک و ابنیه ایران در مسکو به همراه راننده ای آشنا به مکان های متعلق به ایران در سطح شهر تردد کردم، راننده در منطقه ای از بهترین خیابان های مسکو ترمزی زد و زمینی بزرگ را به من نشان داد و گفت این زمین متعلق به ایران است که در اثر بی توجهی شما تبدیل به انبار شن و ماسه شده است.

من که از موضوع زمین اطلاع چندانی نداشتم به اندازه گیری طول و عرض جغرافیایی آن پرداختم و موضوع را به تهران مخابره کردم در آن برهه که ۱۰ سال از انقلاب اسلامی هم گذشته بود نامه ای به رئیس جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی مخابره کردم که زمینی متعلق به ایران توسط شرکت های روسی تصرف شده است با بررسی اسناد و مدارک در ایران و صحت موضوع، اخطارنامه ای از سوی سفارت ایران در مسکو به مقامات روسی زدم که زمین متعلق به ماست و باید تخلیه شود.

روس ها که پول این زمین را از رژیم قبل دریافت کرده بودند با بررسی مدارکشان زمین را تحویل ما دادند و توانستم با کسب ۴ میلیون دلار از سوی نهاد ریاست جمهوری وقت برای  ساخت و ساز سفارت جدید جمهوری اسلامی ایران در مسکو اقدام کنیم اما این دوران با اتمام کار من در روسیه همزمان شد و با تلاش های من زمینی که اکنون سفارت جمهوری اسلامی ایران در بهترین خیابان مسکو یعنی لنینسکی است به ایران بازگردانده و اقدامی شایسته ای شد برای باقیات و صالحات من. اما نکته قابل توجه این است که این زمین با آن وسعت زیاد خود برای ساخت و ساز سفارت جمهوری اسلامی ایران تحویل مهندسین ترکیه شد.

این موضوع را از این لحاظ عنوان کردم که تسلط ترک ها بر امور اقتصادی روسیه را  عنوان کرده باشم که نهادهای اقتصادی و عمرانی ترکیه چقدر در روسیه فعالند و بازار بزرگ این کشور را به دست گرفته اند.

* آیا شما به توسعه رو به رشد روابط تهران و مسکو امیدوار هستید؟ افق و چشم انداز این روابط را چگونه ارزیابی می کنید؟

معتقدم به میزانی که بحران سیاسی، امنیتی در منطقه خاورمیانه فروکش کند روابط تهران و مسکو همانند گذشته کمرنگ می شود چرا که در عرصه های فرهنگی و اجتماعی دارای روابط تنگاتنگی نیستیم و نیاز مسکو به تهران بر سر مسائل امنیتی در منطقه احساس می شود مانند همان روابط در زمان جنگ افغانسان و شوروی که در برهه ای از زمان روابط دو جانبه ای برای حل این موضوع احساس شد.

* در نشست اخیر اوپک در الجزایر شاهد پوست اندازی سازمان اوپک بودیم و روسیه پیشنهاد تولد روپک را مطرح کرد. این امر چقدر می تواند برای بازار  جهانی نفت موثر باشد؟ آیا اقدام روسیه در توسعه سازمان جدیدی با عنوان روپک به نفع خود است یا منطقه؟

نباید فراموش کرد روس ها به لحاظ منابع نفتی و گاز قوی هستند و اکنون می خواهند وزنه خود را در این عرصه وارد معادلات سیاسی کنند و تصمیم گرفتند تا دیگر تماشاچی نباشند. روسیه با جایگاهی که در عرصه نفت و گاز جهان پیدا کرده است می تواند تصمیمات جدیدی در معادلات جهانی ایفا کند. حالا می خواهند با موضوع نفت وزنه خود را بالا ببرند. روسیه با حمایت از سازمان روپک در نظر دارد جایگاه احیای قدرت خود را دوباره بازسازی کند. از ۷ سال پیش به این طرف روسیه با تلاش در عرصه های انرژی و سیاسی به این فکر می کند تا دارای نقش برجسته ای باشد و همچون گذشته قدرت خود را احیا و تاثیرگذاری گردد.

* یعنی دوباره جنگ سرد و رقابت های تنگاتنگ آمریکا و روسیه تکرار خواهد شد؟

با آن شدت گذشته نه! دیگر شاهد جنگ سردی بین روس ها و آمریکایی ها نخواهیم بود. روسیه فقط به دنبال این است که اقتدار دوباره خود را به دست آورد و همانند دوره شوروی به دنبال نهادینه کردن ایدئولوژی خود نیست. اگر این گونه بود روس ها دوباره بلوک شرق را راه می انداختند. اما روسیه امروز به دنبال منافع اردوگاهی نیست و اردوگاهی ندارد و تعهدی هم به بلوک شرق نمی سپارد.

اما شاید سوالی در این جا مطرح شود که چرا در امور سوریه از فرودگاه نظامی نوژه همدان استفاده کرد، دلیل این را می توان اینگونه برشمرد که روسیه امروز به دنبال ارتقای نقش خودش می باشد و این ارتقا می تواند بدون تعهدات اردوگاهی صورت گیرد. خبر انتشار سوختگیری هواپیماهای روسی در نوژه از سوی روس ها اعلام شد چرا که آنها می خواستند پیام تاثیرگذاری خود در منطقه را به رخ غربی ها و به خصوص آمریکا بکشانند.

* دیدگاه شما در خصوص استفاده روسیه از پایگاه هوایی نوژه چیست و این امر را چگونه تحلیل می کنید؟

این یک اقدام استراتژیکی مهمی بود که به منظور موازنه تحول استراتژیکی در صحنه نبرد بین روسیه و ایران صورت گرفت اما این هزینه بالایی است که ایران به روس ها داد. چرا که معتقدم اگر بحران سوریه با پیروزی تمام می شد این امر قابل تمجید بود و ستودنی، اما به منظور صرفه جویی در سوخت بنزین و نزدیک شدن به محل حضور گروه های تروریستی در سوریه زیاد جالب نبود چرا که خود روس ها در مناطق لاذقیه و دیگر مناطق سوریه دارای پایگاه های هوایی هستند. شاید این امر توانست تروریست ها را در یک مقطعی به عقب بازگرداند اما منافع زیادی برای ایران در بر نداشت و با این چند پرواز هیچ تحول فوق العاده ای صورت نگرفت.

* دلیل مخالفت شما با استفاده روسیه از پایگاه هوایی نوژه همدان بطور واضح چیست؟

به نظر من باید یک اقدام استراتژیک در قبال آن معادله سازی می شد و سودی نصیب ایران می گردید علت اینکه مسکو در اعلان استفاده از پایگاه هوایی ایران  پیشدستی رسانه ای کرد این بود که منافع آنها توسط انتشار این خبر تامین می شد و به نوعی اقدامشان را به رخ آمریکا کشیدند و عنوان کردند ما برای جلو رفتن راه داریم.

* آیا این همکاری به دلیل پیشرفت در اجرای توافقات تهران و مسکو صورت گرفت؟ مثلا می توان گفت که تحویل s ۳۰۰ نتیجه این همکاری هاست؟

خیر، s ۳۰۰ قبل از این موضوع تحویل ایران شده بود متاسفانه دستگاه دیپلماسی ما اول تیر می زند؛ بدون اینکه هدف را در نظر بگیرد و این تیر به هر نقطه ای که بخورد دور آن را خط می کشد و می گوید هدف یا خال اینجا بوده است.

* در خصوص برجام و توافقات ایران با غرب شما پیشتر گفته بودید که دستگاه دیپلماسی دچار ضعف شده است، لطفا این موضوع را بیشتر توضیح دهید.

دیپلماسی ما به دلایل زیادی دچار عوام زدگی است این عوام زدگی هم نرم افزاری و هم سخت افزاری است. دولت یازدهم با وجود اینکه سه سال صرف گفتمان سیاسی با غرب کرده است نتوانست نتیجه چشمگیری عایدش شود و از این رو جدیدا در تلاش است تا با کشورهای آمریکای لاتین و آسیا روابط نزدیک برقرار کند. من این گونه دیپلماسی را دیپلماسی عوام زده و قجری می نامم، دولت از رابطه با غرب سرخورده شده و برای جبران برخی از کاستی ها به گونه ای دیگر رفتار می کند، یا به سمت روس می رود و گاهی به سمت آمریکای لاتین یا آسیا و آفریقا و اگر دوباره چشمکی از غرب برسد سراسیمه و دوان دوان دوباره به سمت غرب روی می آورد.

انقلاب اسلامی مبنایش این است که ایران بعنوان یک واحد سیاسی مستقل تقویت و اهرم سازی شود و مستقلا در جمیع جهات وارد تعامل با دیگر اردوگاه ها شود. ما می توانیم اردوگاه قدرتمندی در ایران داشته باشیم و به صورت واحد و مستقل عمل نماییم اینکه همه تخم مرغها را در سبد یک طرف قرار دهیم و بعد سرخورده شویم عوام زدگی قجری در دیپلماسی است.

* در یکی از گفتگوهای سال های پیشین خود عنوان کردید که برجام درخت هسته ای ایران را خشکانده است آیا همچنان بر این نظر تاکید دارید؟

امروز شواهد عینی و مستندات نشان می دهد که اظهارات سه سال پیش بنده در خصوص توافق هسته ای متاسفانه محقق شده است. اخیرا مقام معظم رهبری از تعطیلی بخشهایی از تحقیقات هسته ای قویا ابراز نگرانی کرده اند که این می تواند نشاندهنده روند خشکیدن باشد. اگر به مصاحبه های  اخیر آقای عراقچی توجه کنید و سخنان سه سال پیش من را با صحبت های کنونی ایشان مقایسه نمایید می بینید که همان حرف ها و سخنانی را که سه سال پیش بنده عرض کرده ام  اکنون  آقای عراقچی همان مطالب انتقادی ما را با مماشات مطرح می کنند. تنها کافی است که در گفتگوهای سه سال پیش من نام عراقچی به جای نوبری قرار دهید.

در آن زمستان کولاک شد و دو روز فرودگاه بسته شد پادشاه عمان پیشنهاد کرد هواپیمای اختصاصی بفرستد تا بنده را از یک فرودگاه دیگر به عمان ببرد اما هماهنگی ها در ایران طولانی شد و نهایتا بعد از دو روز انتظار تونی بلر با سرخوردگی و ناراحتی، عمان را ترک کردتاکید بنده این بود که اگر جنس نقد ما با جنس نسیه آنها معامله شود چرا که آنها در دادن جنس نسیه دبه و سنگ اندازی خواهند کردو ضرر خواهیم کرد، امروز شاهد موضوعاتی همچون FATF و یا موانع بانکی هستیم، آمریکا علنا اعلام می کند اگر گشایش می خواهید باید در مسائل منطقه ای همکاری کنید؛  در ۱۶ آذر سال ۹۲ نامه ای سرگشاده ای به دکتر روحانی نوشتم و در آن مشکلاتی که امروز پیش آمده را دقیقا پیش بینی کردم، تحرکات امروز آمریکا و غرب شبیه اختاپوس شده است، هر جا بخواهیم دست بگذاریم با بهانه تراشی عملا خفه می کنند.

تیم فعلی دیگر دچار دور باطل شده و لذا توانائی پیگیری و استیفای قدرتمندانه حقوقمان در چارچوب همین برجام هم نیست زیرا اگر بخواهد جدی از آمریکا موارد را پیگیری کند نگران است که در داخل ضعفهای نسیه کاری هایش بیشتر رو شود برای همین با آمریکا و غرب مماشات کرده و خود از طرف آنها عملکردشان را توجیه می کند، اگر دولت نگاه ملی داشت باید برای اجرای جدی و مطالبه گرانه برجام از طرفها ی مقابل، اول وزارت خارجه را ترمیم می کرد.

* نظر شما در خصوص دولت آینده ایران چیست؟

به نظر من آقای احمدی نژاد و روحانی هر دو روی یک سکه اند یعنی احمدی نژاد یک رادیکالیزم کور را در ابعاد مسائل اقتصادی و سیاسی دامن زد و از این رو بود که در مسائل همچون هسته ای به بن بست رسید و گره ای از مسائل کشور باز نشد. اما انتخاب آقای روحانی که با شعار کلید خود پا به عرصه انتخابات گذاشت همان تیمی بود که ۱۲ سال پیش از این در زمینه هسته ای شکست خورده بود.

ولی رفتار رادیکالیزم کور احمدی نژاد باعث شد تا دوباره زمینه برای روحانی فراهم شود،  اکنون آقای روحانی با وادادگی کور طوری عمل کرده که برای مردم تقریبا هیچ عاید شده و لذا دوباره می تواند گرایش به احمدی نژاد را ببار آورد. رادیکالیزم کور موجب وادادگی کور می شود و وادادگی کور موجب رادیکالیزم کور می شود. اکنون که احمدی نژاد حذف شده دیگر رقیب جدی برای مقابله با روحانی نمانده و کاندیداهای رای آور هم به نحوی با دولت مماشات کرده و آلوده  شده اند و لذا نمی توانند با دولت رقابت کنند.

* بپردازیم به موضوع انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و رقابت دوکاندید حاضر (هیلاری کلینتون و ترامپ) نظر شما در خصوص رقابت این دو و نگاهشان نسبت به ایران چیست؟

سیستم انتخاباتی آمریکا اینگونه است که زمانی که می‌خواهند نظام انتخاباتی خود را گرم کنند، یکی سمبل گذشته و یکی سمبل آینده می‌شود؛ مانند باراک اوباما که در دوره گذشته با شعار «Change» یعنی تغییر روی کار آمد.

خبر انتشار سوختگیری هواپیماهای روسی در نوژه از سوی روس ها اعلام شد چرا که آنها می خواستند پیام تاثیرگذاری خود در منطقه را به رخ غربی ها و به خصوص آمریکا بکشاننداکنون هم به همین روال است و از دو نامزد انتخابات ریاست جمهوری (هیلاری و ترامپ) می‌بینیم که ترامپ به سمبل تغییر تبدیل شده است چرا که خانم هیلاری با اوباما همسو است و تنها می‌تواند به افتخاراتش بپردازد و نمی‌تواند از تغییر بگوید چرا که در دستگاه دیپلماسی این کشور فعال بوده. اما ترامپ با زیر سؤال بردن فعالیت‌های باراک اوباما و حتی نظام انتخابات آمریکا قصد دارد همه چیز را به چالش بکشد.

اتفاقی که در این دوره از انتخابات ایالات متحده روی داد و قابل توجه است موضوع بی‌اخلاقی بود که هر دو طرف با یادآوری این موضوع‌ها همدیگر را تحقیر کردند که البته این امر از دستشان در رفت و نتوانستند آن را کنترل کنند؛ هر چند بنده معتقدم پرداختن به موضوع بی‌اخلاقی‌ها در رقابت انتخاباتی چه ترامپ و چه هیلاری باعث شد تا حاکمیت نظام آمریکایی در میان جامعه آمریکا و جهان با افول همراه شود، نامزدهای انتخاباتی با طرح این‌گونه مسائل در تکاپوی مشارکت بالا و جذب رأی هستند ولی تصور می‌کنم این موضوع میزان مشارکت مردمی آمریکا را در انتخابات با کاهش همراه می‌سازد. نباید فراموش کرد در جوامع غربی، آمریکا، کشوری سنتی است و مطرح شدن بی‌اخلاقی‌ها در نظام انتخاباتی این کشور مردم سنتی و سالم را از مشارکت سرخورده می‌کند.

* در رقابت‌های انتخاباتی آمریکا، موضوع برجام را چگونه مطرح می کنند؟

در خصوص موضوع هسته‌ای ایران و توافق برجام باید بگویم که هر دو طرف در این باره به صورت حرفه‌ای مناظره کردند چرا که سؤالاتی که عنوان شد مهندسی شده بود. مثلاً ترامپ به دروغ از ارسال صدوپنجاه میلیارد دلار به ایران سخن گفت اما در مقابل هیلاری در این خصوص و ارسال این مقدار پول به ایران سکوت کرد و تکذیب نکرد.

بیش از ۱۰ بار اسم ایران در این مناظره عنوان شد اما هیلاری به سخنان ترامپ پاسخی نداد. هیلاری با این سیاست به ایران نشان داد که عملا با انتقادات ترامپ موافق است و  ر کدام از طرفین که برنده این انتخابات شوند با خشاب پر در برابر ایران جبهه می‌گیرند و فشارها بر کشورمان بیشتر می‌شود.

* اما برخی معتقدند که برجام و توافق هسته‌ای ایران با غرب سایه جنگ را از روی کشور دور کرده است، شما موافقید؟

جنگی در کار نبود که بخواهند جلویش را بگیرند، مطرح کردن موضوع جنگ عوام‌فریبانه و متقلبانه است. مگر موقع شروع مذاکرات هسته ای صحبت از جلوگیری از جنگ بود یا اینکه تاکید همه بر مذاکره برای رفع تحریمها بود؟

در زمان بوش و احمدی‌نژاد که هر دو تندرو بودند موضوع جنگ مطرح نبود آنگاه در زمان اوباما که شعارش صلح و گفتمان دیپلماسی است مقوله جنگ می توانست اصل باشد؟ از ملانصرالدین پرسیدند وسط زمین کجاست گفت همین جا که من ایستاده ام، اگر شک دارید بروید اندازه بگیرید چون می دانست مردم امکان اندازه گیری ندارند، حالا این دوستان هم می گویند خطر جنگ را رفع کرده اند چون می دانند مردم امکانی برای تعیین آن ندارند، بنده در اینجا لازم می بینم برای اینکه مردم معیاری برای روشن شدن  موضوع داشته باشند یک واقعه ای را برای اولین بار مطرح کنم: بعد از حمله بوش به افغانستان و عراق، در سال ۸۶ و  در زمان دولت اقای احمدی نژاد، جرج دبیلو بوش تندرو پیشنهاد مذاکرات استراتژیکی همه جانبه غرب به رهبری آمریکا با ایران را داد و تونی بلر که مدتی بود از نخست وزیری انگلیس کنار رفته بود، به نمایندگی از کل غربی ها برای مذاکرات به عمان آمد و گفت من دوست صمیمی بوش و نماینده آمریکا و غرب برای مذاکرات استراتژیک با ایران هستم، از طرف ایران هم اجماع حاصل شد که بنده مذاکره نمایم اتفاقا در آن زمستان کولاک شد و دو روز فرودگاه های تهران بسته شد پادشاه عمان پیشنهاد کرد هواپیمای اختصاصی بفرستد تا بنده را از یک فرودگاه دیگر به عمان ببرد اما هماهنگی ها در ایران طولانی شد و نهایتا بعد از دو روز انتظار تونی بلر با سرخوردگی و ناراحتی، عمان را ترک کرد. این نشان می دهد بخاطر موقعیت ایران با آمادگی های نظامی  و مردمی اش هم جمهوری خواهان آمریکا و هم دموکرات‌ها از جنگ با ایران پرهیز دارند.

* تنش‌های سیاسی ریاض و تهران پس از برجام را چگونه ارزیابی می کنید؟

یکی از تحلیل‌هایی که برای پسابرجام وجود داشت، این بود که ایران در پسابرجام به قدرت تام منطقه تبدیل می‌شود و به بالاترین سطح پیشرفت دست پیدا می‌کند و رویکرد مثبتی در منطقه به دست می‌آورد. اما همزمان با اجرایی شدن توافق شاهد نشست‌های جان کری و باراک اوباما با شیوخ عرب کشورهای حاشیه خلیج‌فارس در آمریکا بودیم و سران آمریکایی در این نشستها به کشورهای عربی عنوان می‌کنند: مگر نگران ارتقای ایران نیستید؛ اگر شما به امکانات خودتان برگردید و بسیج شوید، می‌توان ایران را مهار کرد و اینجا است که عربستان مامور محور ستیزه‌جویی با ایران می‌شود و موضوعاتی همچون تشکیل و حمایت از تروریست‌های داعش، جنگ سوریه، یمن، عراق و فاجعه منا و کشتار حجاج را ستیزه جویانه دنبال می‌کند.

اگر عربستان از حمایت نیویورک برخوردار نباشد یک روز هم نمی‌تواند بر علیه ایران، سخنی و یا اقدامی انجام دهدعربستان که نوچه و نوکر آمریکاست با محوریت قرار دادن حمایت‌های آمریکا به دنبال اعمال کردن سیاست‌های نیابتی است، شاید جان کری و باراک اوباما در مواضع رسمی، تندروی‌های ریاض را تفبیح کردند ولی باید بدانیم این ظاهرسازیها نیز سیاست آمریکا است، اگر عربستان از حمایت واشنگتن برخوردار نباشد یک روز نمی‌تواند بر علیه ایران، سخنی و یا اقدامی انجام دهد.

کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس اینقدر ناتوان و ضعیف هستند که نتوانستند با همدیگر وحدتی داشته باشند. حتی نشست‌ شورای همکاری این کشورها سال‌هاست با شکست همراه است و حتی سفارت‌هایشان در کشورهای خودشان تعطیل و معلق است.

آمریکا با این نگاه که بتواند ایران را همزمان بابرجام در منطقه نیزمهار کند؛ تنش‌های موجود در میان کشورهای همسایه با ایران را توسعه می‌بخشد تا با این‌گونه اقدامات ایران را زمین‌گیر کند اما ما در روند دلمشغولی با برجام از این سیاست خطرناک آمریکا غافل ماندیم.

* چرا ماه‌عسل قاهره و ریاض خیلی زود به پایان رسید و این دو کشور با یکدیگر دچار تنش شدند؟

مصر نگران ایجاد آتش در ایران نیست بلکه می‌خواهد از ادامه آتش در قاهره جلوگیری کند چرا که مصر مستعد درگیری و شعله‌ور شدن جنگ در این کشور است و از آنجا است که شاهد برخی شرارت‌ها و درگیری‌ها در صحرا سینا هستیم.

اما بپردازیم به ترکیه و تغییر رنگ و چهره این کشور در منطقه چرا ترکیه در سال‌های اخیر این‌قدر مواضع خود را نسبت به تحولات منطقه تغییر می‌دهد و بر یک اصل ثابت قدم نیست؟

ترکیه با نگاه به منافع خود در منطقه به دنبال رویاهای ۴۰۰ سال گذشته عثمانی‌ها است و همچنان می‌گوید سوریه، لبنان، مصر و یا بخشی از عربستان تحت سلطه عثمانی بوده و با این نگاه‌ است که شاهد یکه‌تازی آنها در موصل و یا کرکوک هستیم و باید گفت پرداختن به این رویاها خودشان را متضرر خواهد کرد چرا که این کشور از گروه‌های قومی و مذهبی مختلف شکل یافته و توسعه دخالت‌ها به ضرر خودشان تمام می‌شود.

سیاست اولیه ترکیه داشتن اسلام مدرن و میانه‌رو بود و به هوای اینکه برخی مناطق متعلق به آنها است وارد معرکه و حمایت از داعش شدند اما نمی‌دانند که با این کار آتش را به خانه خود بردند و بیم آن می‌رود که گروه تروریستی داعش این کشور را هم وارد خسارت‌های جبران‌ناپذیر کند.

مهر